– Most megjelent könyvükben azt állítják, hogy a látszólag összevissza meghozott kormányzati intézkedések az oktatásban nem pusztán a pénzkiszivattyúzásról szólnak, hanem egy társadalomkép megvalósításáról. De miért támogatják az emberek azt a politikát, amely a többség elől elzárja a mobilitási utakat?
– Valóban: azt írom, hogy a rendszerváltás utáni kormányok politikáját hirtelen reakciók, ötletszerűségek színezték, és egyetlen kivétellel nem volt olyan vezető gondolat, amire azt lehetett volna mondani, hogy ezek valahonnan valahova akarnak menni. Azt érdemes kiemelni, hogy volt pár év, amíg Magyar Bálint volt az oktatási miniszter. Ez az időszak szólt az oktatás megújításáról, az esélyegyenlőtlenség és a szegregáció csökkentéséről, a kompetenciafejlesztésről. Ekkor az iskolai merevségek oldása és a pedagógusi autonómia növelése bekerült az általános iskola és a középiskola életébe. Minden utólagos vizsgálat azt mutatja, hogy ez az öt-hat év, a vége felé csökkenő forrásokkal és lelkesedéssel, de mégiscsak jelentett valamit. Javultak a PISA-eredmények, csökkent a szegregáció, és utólag a pedagógusok nagyon jelentős része értékelte és élvezte azt, hogy nagyobb lett az autonómiája például a tananyag összeállításában.
Fotó: Bazánth Ivola
– A Fidesz szimbolikus intézkedésekkel kezdte az oktatás átalakítását 2010-ben, többek között megszüntették a buktatás tilalmát és a kötelező szöveges értékelést. A pedagógusok nagy része nem siratta a liberális korszak elmúlását.
– Nyilvánvalóan voltak, akik nem kedvelték a korábbi reform új, gyakran időigényes feladatait. A vélemények megoszlását nem ismerjük pontosan, mert ilyen kutatás nincs. Valószínűnek tartom, hogy amikor az autonómia és az integrált oktatás visszafogása, a modern módszerek kivonása megkezdődött, tehát amikor visszatértünk egy sokkal hagyományosabb, sokkal kevésbé gyerekközpontú rendszerhez, akkor ezt sok pedagógus veszteségként, mások megkönnyebbülésként élték meg. Nem kell újat tanulni, lehet a rutinra támaszkodni, kevesebbet kell ötletelni, készülni. Ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, hogy mi áll az Orbán-kormány intézkedéseinek hátterében. Azt hiszem, a társadalmi hierarchiák erősítése mellett a szellemhez, a tudáshoz, a spiritualitáshoz, a gondolkodáshoz való viszonyról van szó az iskola elleni hadjáratban. A Fidesznek tulajdonképpen soha nem voltak igazi közügyei. Olyan közös célja, ami az egész társadalomra vonatkozik. A programokban szerepelnek ilyen vágyak. Megneveznek különböző célokat, de a tényleges intézkedésekben ezeknek nem igazán látjuk a nyomát. A szellemhez való viszony számukra egyáltalán nem fontos. A sok lehetséges társadalmi erőforrás közül a hatalomra koncentrálnak, a tudás sokadrangúvá vált számukra. Egyszerűen nem vesznek tudomást arról, amiről a távol-keleti kis tigrisektől kezdve Európa összes országáig mindenhol tudnak, hogy a világ másfelé halad. Például hogy a munka végzéséhez állandóan megújuló tudás kell. Ezt hívják élethosszig tartó tanulásnak. Én most 86 éves vagyok, és látom, hogy minden áldott nap kell valamit tanulni. Még mindig dolgozgatok, ezért követem azt, ami a szakterületemen történik. Ehhez a számítógép használatát is folyton tanulnom kell, de igaz ez a politikai intézkedésekkel kapcsolatban is: meg kell ismernem az új kifejezéseket és az új nézőpontokat. Nincs megállás. Egy mai autót is másképp szerelnek, mint harminc évvel ezelőtt, ez evidens.
– Miért éppen az oktatást alakították át a leginkább?
– Mert ez felel meg a társadalom jövőjére irányuló elképzeléseknek, az egyenlőtlenségek elfogadásának. De messze nem csak az iskola a célpont. A szociális munka szervezésében, a gyámügyben is sok minden történt. A pénzbeni elosztást is radikálisan átalakították. Ezeknél is látszódik az egyik fontos rendezőelv: kevesebb közpénzt a szegényeknek, többet a jómódúaknak. Azt írtuk a könyvünkben, hogy míg a korábbi kormányok közpolitikai döntései összevissza születtek, most kimutatható egy vezérelv: a hatalom megszerzése, megőrzése, megtartása. Ehhez nyújt segítséget az erősek erősítése. Azt kérdezte, hogy miért támogatják ezt a választók. A hatalom megőrzéséhez elég az a kétmillió választó, akik számára elfogadható az a költségvetési logika, hogy akinek kevés van, annak kevés vagy semmi sem adatik, akinek sok van, annak meg több adatik. Ez még a családtámogatások szerkezetét is torzítja.
– Valóban úgy tűnik, hogy nem csak a népességnövekedés a cél, mert akkor mindegy lenne, hová születik a gyerek. A kormánypárt azonban csak bizonyos rétegekhez tartozó gyerekek megszületését szorgalmazza.
– Ami pontosan látszik a legutóbbi jelentős emelésből is. Azok a támogatások nőttek, amelyek a biztosítási jogviszonnyal rendelkezőknek, azaz a keresőknek szólnak, és általában arányosak a keresettel. Viszont a családi pótlék vagy a gyes-gyet, amelyek biztosítási jogviszonytól függetlenül járnak mindenkinek, azaz a szegényeknek is, tíz év óta változatlan összegűek.
– Tíz éve ugyanannyi támogatást nyújt az állam egy gyerek után – még kimondani is döbbenetes.
– Igen. Folytatódik a központosított újraelosztásnak az a gyakorlata, amellyel a kormányzat középosztályt akar teremteni és egyben a középosztályt meg akarja venni. Ezzel szemben a szegényeknek, rossz helyzetűeknek, ideértve a cigányokat is, nagyon keveset nyújtanak. Ők nem léteznek. Őket nem látja a kormány, amikor a nemzetre néz. Az unió húsz éve próbálja rávenni az országokat, hogy vezessenek be szociális minimumot, ne éljen senki társadalmilag már elfogadhatatlan feltételek között. A legtöbb ország tett lépéseket, nálunk egyszer merült fel húsz éve a gondolat, azóta sem mentünk előre, sőt. Nem igaz, hogy az unió bármit ránk kényszerít. Az unió lehetőséget ad, azzal vagy akarunk élni, vagy nem. A kormány nem igazán akar bármit meghallani sem az iskolai integrációval és a területi egyenlőtlenségek felszámolásával, sem a gettósodás megszüntetésével vagy oldásával, pláne nem a szegények elnyomorodásának meggátolásával kapcsolatban. Itt a legutolsó jelentés a szociális mobilitásról. Megint egy olyan terület, ahol sikerült magunkat leküzdeni az utolsó helyre. Magyarországon a legkisebb a társadalmi mobilitás, azaz a gyerekeknek az az esélye, hogy rossz helyzetből jobba kerüljenek. Minden európai ország megelőzött már minket. A helyzet ráadásul romlani fog az érettségit adó középiskolai helyek és az egyetemi helyek csökkentésével. A rosszat is lehet még fokozni.
– Említette, hogy van egy réteg, amelyiknek a kormány intézkedései kedveznek. De amikor csökkentik a gimnáziumi férőhelyek számát, a szakközépiskolát pedig megcsonkítják, akkor ebbe a rétegbe is belemarnak. A középosztálynak sem jó ez a politika. Amikor a tanári tiltakozások elindultak, mégsem csatlakoztak tömegével a szülők, inkább különórákkal és felvételi-előkészítőkkel kínozzák a gyerekeiket, hátha bekerülnek valahova a szűkülő lehetőségek ellenére.
– Csak folytatják azt a hagyományt, ami mindig is létezett Magyarországon, és a Kádár-korszak évtizedeiben még fel is erősödött. Már Széchenyi panaszkodott arra, hogy ebben az országban nincs összefogás. Itt az individuális megoldások dominálnak. Mindenki az egyedi megoldást, a kiskaput keresi, és képtelen arra, hogy a másikkal összeszerveződjön.
– Akkor ez volna az a balsors, ami régen tép?
– A történelem, ami régen tép. Erről tanúskodnak a közvélemény-kutatások, amelyek kimutatják, hogy Magyarország régóta a legindividualistább ország. Nincs átok, ez a történelem és a kormányzás együttes következménye. Közben a magyarok segítőkészsége, családszeretete példás. A családi kapcsolataink jók, még erősebbek is, mint sok nyugati országban. A családon belüli generációs segítés a nagyszülők és unokák között működik, de az, hogy nem családtagok között is kialakuljon, mint Amerikában, ahol öt család összeáll, ha azonos korú gyerekeik vannak, és hol az egyik, hol a másik viszi iskolába a gyerekeket, nálunk alig elképzelhető. Állami busz jöhet, de az, hogy mi megszerveződjünk valamire, nem megy. Ez a fajta individualizmus a legjobban a közügyeknek árt. Ha nincsenek közösségek, ahol beszélgetni, kezdeményezni, tenni lehet, akkor maradnak az egyéni utak. A Fidesz erre erősen rájátszik, s annyira fél a szabadság kis civil köreitől, hogy ezeket is meg akarja fojtatni.
– De mi az oka annak, hogy a történelmileg nagyon hasonló hátterű szlovákok, csehek, lengyelek mindenben megelőznek minket, beleértve az oktatást, a versenyképességet, de még a szegénységi mutatóik is jobbak?
– A balti és a balkáni országok, Románia, sőt Bulgária is közelednek, igen. Úgy tűnik, a félelem gátolja az embereket abban, hogy szembenézzenek Magyarország sokat romló nemzetközi pozíciójával. De mitől lehet félni ma Magyarországon? Amióta a piacgazdaság szabályozza a munkaerőpiacot, azóta az állásvesztéstől lehet a leginkább félni. Ha az ember elveszíti a munkáját, a munkanélküli-ellátások gyorsan nyomorba döntenek, és ezután nagyon rövid idő kell a lakás elvesztéséhez. Most éppen – ha jól tudom – hatezer kilakoltatás van folyamatban. Lakáshoz jutni pedig annak, aki szegény, nem nagyon lehet. Tehát az egzisztenciális félelem az, ami ma meghatározó. A hatalom megtartásához szükséges kétmillió választóra hatni lehet a könnyen felébreszthető zsigeri érzelmekkel, az idegenellenességgel, a nacionalizmussal, a szegények ignorálásával. Az értelmiségben maradt annyi erő, hogy legalább akkor felhorgadjon, amikor az egyetemi autonómiát támadják. De a kirekesztettekkel való szolidaritást csak kevés civil szervezet vállalja fel. A szegények pedig egyelőre képtelenek magukért szólni.
Fotó: Bazánth Ivola
– Jó, hogy említi a CEU-t. Ez is érdekes jelenség: az elmúlt években lényegében felszámolta az egyetemi autonómiát a kormány a kancellári rendszerrel, a kiszámíthatatlan finanszírozással és a kézből etetéssel. Csendben tűrte szinte mindenki. Most mégis több tízezer ember vonult az utcára.
– Igen, az egyetemek és a rektorok akkor hallgattak. Talán ez volt az utolsó csepp, hogy a tanszabadságot féltők felébredjenek. A CEU-tüntetések nemcsak a CEU-ról szóltak, hanem az egyetemi autonómiáról is. Igaza van, hogy túl kevés történt. De legalább ebben az ügyben valami történt. Az egyetemi autonómia mellett hasonlóan nagy botrány az idegengyűlölet növelése, a szegénységgel szembefordulás, illetve a tartós mélyszegénység örökössé tétele. Néhány író hívja fel a figyelmet arra, hogy három-négymillió ember nyomorban vagy annak fenyegetettségében él. De ezek ellen a botrányok ellen nincs közfelháborodás, nem volt még tüntetés.
– A kormány úgy kommunikálja, hogy mérséklődik a szegénység.
– Nemcsak kommunikálja, hanem valóban vannak számok, amelyek javulnak. Árnyalt a helyzet. A közfoglalkoztatás növekedése és a minimálbérek emelése a szegények bizonyos körében gyors könnyítést jelenthet akár százezrek esetében. De a mélyben nincs változás. Az iskolai lemorzsolódás nem csökkent, a 16 éves korhatár is hat, a szegénység átörökítése nem fékeződött, és a Tárki összes számítása szerint a mélyszegénységben, tehát az alsó tíz százalékon belül a helyzet romlik. Ez utóbbi magyarázható azzal, hogy a 28 500 forintos minimálnyugdíj (ezt az összeget alapul véve számítják ki a segélyeket, pénzbeli ellátásokat – A szerk.) csaknem tíz éve nem nőtt. Emellett könnyű a segélyeket elvenni, egyre könnyebb. Nem tudjuk, hány ember került már ki a munkanélkülieket nyilvántartó regiszterből, amikor már nem jár a segély.
– Becslés sincs arra, hogy hányan esnek ki a rendszerből a rengeteg szigorítás miatt?
– Százezer fölé becsülöm ezt az adatot, de kevés fogódzó van, amivel ezt kiszámíthatom. Csak abból tudok kiindulni, hányan vannak ebben a korosztályban, ebből hányan számítanak munkanélkülinek és hányan foglalkoztatottnak, de nem tudni, mennyi a közmunkás, hányan dolgoznak külföldön és mennyien vannak az aktív munkaerőpiacon – szóval bizonytalanok a számok. Egy biztos, fennáll az a lehetőség, hogy valaki minden jogát elveszítse. A jövő évi költségvetési tervek szerint a munkanélküli-ellátásban és a közmunkában is csökken a forrás. Mintha elbizonytalanodtak volna, vajon a program jó-e így. Egyfelől rengetegbe kerül, másfelől viszont népszerűséget hoz a falvakban a polgármestereknek, tehát alkalmas a szavazatvásárlásra.
– A közmunka tulajdonképpen nem más, mint a segélyezés munkához kötése. Ezért is népszerű. Végre dolgoznak a cigányok a segélyért – sokan ezért támogatják. Ha önt megkérdezné egy kormányváltó erő, hogy mi legyen ezzel a programmal, mit javasolna?
– Vannak közmunkák, amelyek valódi munkák abban az értelemben, hogy ha nem is a piacnak, de a kormányzatnak, illetve a társadalomnak szüksége van rájuk. Ilyen az útépítés, alagútépítés, hídépítés, hídkarbantartás, ezek nem közmunkafeladatok. Más esetekben meg az történik, hogy elbocsátják a normál munkaviszonyban lévő alkalmazottat, és ugyanarra a munkára olcsóbb közmunkást vesznek fel. A közmunkára szánt költségvetésen belül csökkent az a pénz, amit képzésre szánnak. Minden országban sokszorosa a képzésre fordított pénz annak, ami nálunk van. A közmunkát bűn lenne egyik percről a másikra megszüntetni, mert abból éhséglázadás törne ki, de ki kéne dolgozni egy többéves tervet, hogy milyen irányba kell elindulni. A közmunka nem az egyetlen kiemelendő kérdés, az iskola, a kisvállalkozások jövőjének átgondolása is idetartozik. A társadalom szilárdságának feltétele egy magabiztos és autonóm középosztály. Ilyet vásárolni nem lehet, középosztály csak tudásból, foglalkoztatási biztonságból, kisvállalkozásból, nagyvállalkozásból tud kialakulni.
– Eközben az ország gazdaságát az Audi és a Mercedes tartja életben, illetve az Európai Unió, de az onnan érkező forrást a saját hátországára költi el a kormány.
– A magyar középosztály vagy polgárság nagyon szűk. A technikai változással mintha Nyugaton is szűkülnének a középosztály keretei, és ezzel szűkül az a bázis, amelyik számára fontos, hogy kontrollálja a saját sorsát és beleszóljon a társadalom ügyeibe.
– Ilyen körülmények között milyen esélye van a társadalmi progressziónak?
– Bíró András szokta azt mondani, és igaza van, hogy a rendszerváltáskor remekül megalkották a demokrácia intézményeit, a súlyokat, ellensúlyokat, mindazokat az intézményeket, amelyektől egy demokratikus kormányzás működőképes, de demokratákat nem kezdtek el nevelni. Márpedig demokraták nélkül nem működnek a demokratikus intézmények. Az a kérdés még nem dőlt el, hogy a globalizált világ alkalmas hely-e arra, hogy az egyes országokon belül virágozzanak a demokráciák. Az „anyagyilkos” Soros György is régóta javasolja, hogy szükség volna olyan világszervezetekre, amelyek a globális tőke működését szabályozzák, amit nem tesz meg sem az IMF, sem a Világbank. A világ leggazdagabb egy százaléka egyre többet sajátít ki az összes javakból. Ez Magyarországon is így van. Kérdés, hogy lehet-e az államoknak, illetőleg valamilyen nemzetközi szerveződésnek szerepe abban, hogy az egyenlőtlenségek növekedését a piac szabályainak ellenőrzésével korlátozza. Ez a fajta egyenlőtlenségnövelés sokak szerint hosszú távon a gazdaságnak is káros. Ahogy az emberiség nem néz szembe a környezetkárosodással, úgy azzal sem, hogy hosszú távon az egyenlőtlenségek is katasztrófához vezetnek.
– Háborús konfliktusra gondol?
– Minden lehet. Az oly okos emberiség nagyon kevéssé ismeri fel a saját jövőjét fenyegető veszélyeket, illetve a saját felelősségét és lehetőségeit ezek elhárításában.